Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: И в чем же удовольствие?
СообщениеДобавлено: Сб дек 03, 2005 12:29 am 
Не в сети
Guest

Зарегистрирован: Сб дек 03, 2005 12:02 am
Сообщений: 3
Грустная последняя тема рассылки у Сергея получилась. Давно читаю их, если не сказать, что с самого начала. Как-то автор меня даже консультировал относительно возможности иммиграции в Канаду. Но жизнь сложилась так, что интерес к данному вопросу я потерял.
В чем же, спрашивается, удовольствие, платить такие большие налоги в Канаде и получать за них такой примитивный сервис? Причем, еще и доплачивать постоянно?
Вообще, полезная рассылка. Сергей сам, возможно и не желая того, развеивает мифы относительно "благополучности" страны кленового листа. Все же едут за море искать лучшей доли, больше зарабатывать, а на выходе получаешь почти "совковый" результат - "честный" отъем кровных денег государством и еще к тому же убогий сервис.
Куда ехали, за что боролись?
Теперь я лучше понимаю канадцев, их настроения. Говорю о тех, кого встречал за пределами страны (Канады), работающих в разных организациях, типа ООН, ОБСЕ и пр. неправительственных. Знают ребята, что все заработанное будет только их.
Вообщем, Сергей, пиши в том же стиле. Пусть люди, кто хотят уехать на чужбину, не пытаются разглядывать ее через розовые очки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 03, 2005 2:29 am 
Не в сети
Капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 11:20 pm
Сообщений: 3773
Откуда: Приниагарье
Не надо сгущать краски. Из моих знакомых, тех кто иммигрировал в Канаду, процент довольных (те, что остались/остаются/хотят остаться) и недовольных (вернулись/возвращаются/хотят возвратиться) примерно 50 на 50. Да, соглашусь, оттуда (из-за большой воды) все кажется в "розовых тонах". Да, реальность во многом другая. Да, судьба иммигранта не мед. Да, в Канаде есть много минусов.
Но есть и плюсы. И автор сего сайта, возьму на себя такую смелость, живет здесь, в Канаде, отнюдь не для того, чтобы на собственной шкуре изведать все тяготы местной жизни и донести их для благодарного (или не очень) читателя. Нет, он здесь потому, что так сложилась жизнь, что в данный момент ему здесь лучше, как, в прочем, и многим другим.
Если нечего терять, если достало все и ты говоришь себе: "Надоело, хватит!", если ты профессионал, если умеешь что-то делать лучше других, Канада - это одна из немногих стран, где можно найти себя, построить новую жизнь (даже с нуля; да, будет тяжело в начале) и почувствовать удовлетворение, гордость за сделанный смелый шаг, гордость за свое эго, за самоутверждение.
А налоги, автостраховки и вся остальная дребедень - это потом покажется мелочью.
Хочу оговориться. Я высказываю свое личное мнение, обоснованное на личном опыте. Как говорят, не пытайтесь повторить это в домашних условиях :) .
А может стоит попытаться? Ведь лучше жалеть о том что сделал, чем о том, что мог бы, но не сделал. Хотя, что лучше, а что хуже, решает каждый для себя индивидуально, исходя из сложившейся ситуации, взглядов на те или иные вещи. Нет ничего абсолютно черного или абсолютно белого (розового) - все относительно под этой луной.

_________________
“I’m not going to censor myself to comfort your ignorance”
"People should not be afraid of their governments, governments should be afraid of their people"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 03, 2005 4:57 am 
Не в сети
Maniac
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 6:07 pm
Сообщений: 3476
Откуда: Canada
> Теперь я лучше понимаю канадцев, их настроения. Говорю о тех,
> кого встречал за пределами страны (Канады), работающих в разных > организациях, типа ООН, ОБСЕ и пр. неправительственных. Знают
> ребята, что все заработанное будет только их.

На заграничный доход канадцы обязаны платить канадские налоги. Если за этот доход были заплачены налоги за границей, канадец должен заплатить разницу Канаде (иначе он теряет доступ к бесплатной медицине, етс).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 03, 2005 7:57 am 
Не в сети
Interested
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 4:04 am
Сообщений: 25
Откуда: Uzbekistan
Было бы интересно ознакомиться с другими по этой теме, я имею в виду тех, кто уже уехал и ощутил это на своей шее.

Существует ли оппозиция или что-то в этом роде. Ведь я тоже много раз слышал, что народ недоволен такой политикой. Тем более перед предстоящими выборами (23 января 2006)

Интересно, ознакомиться с комментариями.
Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 03, 2005 9:36 am 
Не в сети
Maniac
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2005 10:10 pm
Сообщений: 10125
Откуда: Близторонтье
[quote="Serega"]Не надо сгущать краски. Из моих знакомых, тех кто иммигрировал в Канаду, процент довольных (те, что остались/остаются/хотят остаться) и недовольных (вернулись/возвращаются/хотят возвратиться) примерно 50 на 50. Да, соглашусь, оттуда (из-за большой воды) все кажется в "розовых тонах". Да, реальность во многом другая. Да, судьба иммигранта не мед. Да, в Канаде есть много минусов.
Но есть и плюсы. И автор сего сайта, возьму на себя такую смелость, живет здесь, в Канаде, отнюдь не для того, чтобы на собственной шкуре изведать все тяготы местной жизни и донести их для благодарного (или не очень) читателя. Нет, он здесь потому, что так сложилась жизнь, что в данный момент ему здесь лучше, как, в прочем, и многим другим.
Если нечего терять, если достало все и ты говоришь себе: "Надоело, хватит!", если ты профессионал, если умеешь что-то делать лучше других, Канада - это одна из немногих стран, где можно найти себя, построить новую жизнь (даже с нуля; да, будет тяжело в начале) и почувствовать удовлетворение, гордость за сделанный смелый шаг, гордость за свое эго, за самоутверждение.
А налоги, автостраховки и вся остальная дребедень - это потом покажется мелочью.


Вот с этим полностью согласен.
Хоть у нас имена с предыдущим докладчиком совпадают, а иногда и настроения совпадают, хотел бы заверить, что мы - это два разных человека, лично незнакомых :)

Не бывает полностью черного или полностью белого.
Не судите о Канаде по одному рассказу.
Мое мнение об этой стране - не в этом рассказе. Вернее, не только в этом.
Прочитайте все рассказы - вот такое мое мнение о Канаде.
А чтобы сложить свое мнение, почитайте чужих мнений хотя бы с десяток.

Вопрос "хорошо или плохо" можно рассматривать по статистике "в какую сторону больше едут". Если 50% собираются вернуться (или хотя бы высказывают такие настроения) - значит у них что-то здесь не сложилось. В моем окружении около 5-10% говорят о возвращении. Реально возвратившегося лично не знаю никого.
Вот вам и ответ "нравится ли это народу". Что-то, может, и не нравится, но это мелочь по сравнению с чем-то другим, что нравится. У меня, скажем, и в мыслях нету возвращаться насовсем (в гости - это другое).

А 50% - это много. Если бы я знал, что половина приехавших собирается возвращаться, то я бы поостерегся ехать.
Хотя, с другой стороны, не попробуешь - не узнаешь.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 03, 2005 10:40 am 
Не в сети
Guest

Зарегистрирован: Сб дек 03, 2005 12:02 am
Сообщений: 3
"А налоги, автостраховки и вся остальная дребедень - это потом покажется мелочью."
Но это же повседневная жизнь? Человек зарабатывает себе деньги для того, что бы потом их с удовольствием тратить. Где же кайф выбрасывать свои кровные на ветер и не получать ничего взамен? Автор рассылки, действительно, прогрессирует в своих рассуждениях и впечатлениях, когда уходит от восторженного отзыва от местной действительности, подмечая ее недостатки. "Деньги правят миром, денег много не бывает", - это же банальные истины. Спрашивается, какого черта надо отдавать их дяде - фискалу, чтобы потом получать кукиш и еще доплачивать?
Сергей (автор рассылки) - так держать! Я работаю сейчас в "черной дыре Европы" и периодически, задаю себе вопрос - "А надо ли терпеть лишения, даже ради хорошей зарплаты?". Надо. Потому что пока канадцы едут от СВОЕЙ СИСТЕМЫ к черту на кулички за ДЛИННЫМ БАКСОМ, это подтвержадет мысль, что красиво нарисованная система на самом деле НЕ СОВЕРШЕННА. Или даже порочна. Причем, приподносится во многом лживо и фальшиво. Давайте жить без розовых очков, господа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 03, 2005 11:04 am 
Не в сети
Guest

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 4:56 pm
Сообщений: 7
Откуда: Киргизия - Toronto
"Но это же повседневная жизнь? Человек зарабатывает себе деньги для того, что бы потом их с удовольствием тратить. Где же кайф выбрасывать свои кровные на ветер и не получать ничего взамен?"

Дорогой Стас, не знаю как у всех, но у меня складывается впечатление, что вновь прибывшие начинают тратить деньги с удовольствием годика через 3-4 после переезда. Или не начинают вообще. Я знаю многих вполне удачливых, которые прожили здесь по 5+ лет, имеют дом и хорошую зарплату, но деньги тратят с удовольствием крайне редко. Потому что их всегда мало...

Я в Канаде 10 месяцев, нашел, наконец, хорошую работу и тратил деньги с удовольствием месяц-два, но удовольствие закончилось, когда прошла эйфория и я реально посчитал на что хватает моей зарплаты...

Подписываюсь практически под каждым словом Сергея, жизнь в Канаде порою очень сложна, но как и большинство других иммигрантов в необозримых постсоветских просторов абсолютно не жалею, что приехал сюда и никуда уезжать не собираюсь.

Григорий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 03, 2005 1:40 pm 
Не в сети
Guest

Зарегистрирован: Сб дек 03, 2005 12:02 am
Сообщений: 3
"Я знаю многих вполне удачливых, которые прожили здесь по 5+ лет, имеют дом и хорошую зарплату, но деньги тратят с удовольствием крайне редко. Потому что их всегда мало... ",
Вот. Вот это меня и греет. Жить и работать надо там, где тебе могут ПРЕДЛОЖИТЬ РЕАЛЬНУЮ ЗАРПЛАТУ В СООТВЕТСТВИИ С ТВОИМИ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ НАВЫКАМИ и способностями. Чтобы не оглядываться по сторонам, размышляя, хватит ли бабла до следующей получки. И не жалеть - "Ах, сколько налогов у меня государство забирает" (лучше их вообще никогда не платить, так приятнее). В принципе, абсолютно правильно я смотрел на Канаду лет 5 назад - хорошая возможность получить паспортину, которая позволяет кататься по большинству стран мира без виз. Все. В остальном - это государство третьего мира. Только отлакированное хорошим пиаром.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 04, 2005 12:32 am 
Не в сети
Капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 11:20 pm
Сообщений: 3773
Откуда: Приниагарье
Стас, я искренне за Вас рад (как, наверное, и другие участники форума), что вы живете и работаете [quote="Стас"] там, где тебе могут ПРЕДЛОЖИТЬ РЕАЛЬНУЮ ЗАРПЛАТУ В СООТВЕТСТВИИ С ТВОИМИ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ НАВЫКАМИ и способностями. Чтобы не оглядываться по сторонам, размышляя, хватит ли бабла до следующей получки. И не жалеть - "Ах, сколько налогов у меня государство забирает"
и что Вы не обремены заботой об уплате налогов, в государстве, которое в отличии от Канады, не является государством "третьего мира".

Но Вы глубоко заблуждаетесь, что здесь, в Канаде, это все недостижимо. Я лично живу в Канаде и получаю "РЕАЛЬНУЮ ЗАРПЛАТУ В СООТВЕТСТВИИ С" моими "ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ НАВЫКАМИ" (много более реальную, чем я получал до иммиграции). И не оглядываюсь "по сторонам, размышляя, хватит ли бабла до следующей получки." (в прошлой жизни это было нормой)

А налоги и вся остальная дребедень, как я раньше уже заявлял, для меня теперь не столь важны, чтобы сильно сокрушаться по этому поводу.
_________________
“I’m not going to censor myself to comfort your ignorance”
"People should not be afraid of their governments, governments should be afraid of their people"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 04, 2005 1:54 am 
Не в сети
Maniac
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 6:07 pm
Сообщений: 3476
Откуда: Canada
Стас, где вы живете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 04, 2005 2:45 pm 
Не в сети
Addicted

Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 8:47 am
Сообщений: 117
Откуда: Odessa.UA
[quote="Oleg"]Стас, где вы живете?


:lol: Хороший вопрос!

Трудно верить в рассуждения о жизни в Канаде человека, не зная, какое он к ней - к Канаде - имеет отношение.

Думаю - это было бы хорошим тоном в информации о себе указывать город проживания - я уже не говорю за страну.
_________________
:D Улыбайтесь, господа!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 05, 2005 6:54 pm 
Не в сети
Guest
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 05, 2005 6:13 pm
Сообщений: 6
Блин, ну, наконец-то, кажется, нашёл хоть один мужской, логичный, здравый разговор без сладеньких речей и приукрашиваний, без крайностей как в одну сторону, так и в другую. Очень хочется надеяться, что может не разочаруюсь хоть в этом форуме. Собираюсь в Канаду весной (проф. иммиграция). Настроен пахать, но и знать за что. Обычно либо рассказы, как всё клёво у нас в Канаде, либо как всё дерьмово. Объективность и лояльность это то, что нужно. Спасибо. Именно эти качества нас делали, делают и будут делать сильнее.

Может, заодно, подскажете. Пока не знаю куда ехать, в Ванкувер – красиво, но дорого, Калгари – вроде с работой по легче, но уж больно, предполагаю, маленький городок, после Москвы, а я еду из неё. Торонто – в роде бы и с работой по лучше, но слышал, что грязноват и бардачный количеством иммигрантов, да и дождями достанет, как достала Москва. Думаю плотником, хотя сам по последней профессии музыкант.

(мы едим за счастливой жизнью, делая её себе и друг другу хреновой – так не логично и не должно быть, но может случиться, что таким оно и найдёт меня, но я должен это увидеть сам, сделав всё, что б было как можно лучше – я так думаю)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 06, 2005 2:34 am 
Не в сети
Maniac
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 6:07 pm
Сообщений: 3476
Откуда: Canada
Не сказал бы что Торонто грязнее Ванкувера (и Ванкувер не дороже Торонто). В любом городе существуют соответствующие районы. Если вы любите отдых за городом, то Ванкувер и Калгари лучше Торонто. Если нет, то лучше ехать в Торонто.

Кажется дожди чаще в Ванкувере.

эмигрантов одинаковий процент и в Торонто, и в Ванкувере: в Торонто много черных и индусов, в Ванкувере - азиаты...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 06, 2005 9:54 am 
Не в сети
Maniac
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2005 10:10 pm
Сообщений: 10125
Откуда: Близторонтье
Чтобы проводить такие параллели, надо бы пожить во всех перечисляемых городах. У меня такого опыта нет, поэтому мне трудно сказать, что и как.
Но отдых на природе прекрасно получается и в Торонто. Я думаю, разница может быть во времени, которое требуется, чтобы доехать до природы - в Ванкувере или Калгари природа может быть сразу при выезде их города, а Торонто, в силу ряда причин, требуется ехать час-два.

Китайцев и в Торонто хватает, а что дождей здесь поменьше, чем в Ванкувере, так это, мне кажется, общепризнанный факт.

В любом городе есть хорошие районы и есть районы "не очень".
Я бы советовал селиться в том городе, где работы побольше, а район себе найдете, когда обживетесь. Критичными являются первые год-два, а когда их осилите, тогда и переехать можно туда, куда больше понравится...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 08, 2005 5:37 am 
Не в сети
Guest

Зарегистрирован: Чт дек 08, 2005 4:59 am
Сообщений: 6
Откуда: Moscow, Russia
Я соискатель вида на жительства в Канаде, и хотел бы пояснить Стасу почему некоторые люди из России хотят уехать. Вы правы, что по крайнер мере в Москве можно зарабатывать гораздо (т.е. многократно) больше чем в Канаде. Но люди едут из страны не в поисках больших заработков, а в поисках личной безопасности для себя и для своей семьи. У меня, например, хорошая зарплата в Москве, и я был бы счастлив, если бы мне удалось найти в Канаде работу с зарплатой хотя бы в два раза меньше.

Могу привести несколько примеров, как в России можно потерять все, что накопил за несколько лет (или всю жизнь):
1) вы купили квартиру, у которой (какая случайность!) через месяц после покупки появляются "обделеннные" наследники;
2) вам "подставили" дорогую иномарку на дороге, и попробуйте уговорить бритых ребят дождаться компенсации по обязательной страховке. Вас скорее "уговорят" продать квартиру чтобы покрыть "убытки";
3) базу данных налоговой инспекции с вашими доходами в очередной раз "слили", и ее купили на рынке плохие парни. Интересно, какие статистические методы они задействуют для выбора из этой базы данных тех, чья очередь пришла делиться нажитым добром? Вы уверены, что не попаделе в их выборку?
4) Вы храните все свои сбережения в самых "надежных" российских банках. Можете ли вы делать пенсионные накопления на 20 лет вперед, когда все активы любого банка можно "слить" наксимум за неделю?
5) Вашему сыну исполняется 18 лет, и у России к этому времени появились новые геополитические интересы где-нибудь в Бангладеше, которые можно защитить только послав туда пушечное мясо. Попробуйте угадать сколько будет стоить, чтобы ваш ребенок не пошел иссполнять свой "долг".
6) вы стали объектом уголовного расследования будучи ничего не совершив (очень даже реальная ситуация). На закрытие такого "дела" тоже есть расценки.
И т.д.и т.п

Наверное, все это есть и в Канаде, но у меня есть некоторое предчувствие что масштабы бедствия намного скромнее.

Так что, большие зарплаты это еще не все, к чему можно стремиться. Спокойствие за своих родных стоит гораздо больше. Поверьте!



Администратору форума огромное спасибо за объективное отражение как положительных аспектов жизни в Канаде, так и недостатков. Этот сайт - лучший ресурс в интернете для потенциальных иммигрантов в Канаду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 08, 2005 6:09 am 
Не в сети
Addicted

Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 8:47 am
Сообщений: 117
Откуда: Odessa.UA
[quote="private-ryan"]Я соискатель вида на жительства в Канаде, и хотел бы пояснить Стасу почему некоторые люди из России хотят уехать.


Я очень хорошо понимаю все о чем ты написал. И я с этм согласен.

Но думаю - не стоит обращать внимание на каждое "философское" негативное рассуждение - их с сети ну очень много. Лучше побереги силы дла конкретных действий.

Ты принял решение? Это отлично! Лично я с тобой полностью солидарен!

Действуй!
У тебя обязательно все получится!
_________________
:D Улыбайтесь, господа!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 08, 2005 9:28 am 
Не в сети
Maniac
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2005 10:10 pm
Сообщений: 10125
Откуда: Близторонтье
[quote="private-ryan"]Наверное, все это есть и в Канаде, но у меня есть некоторое предчувствие что масштабы бедствия намного скромнее.


Ммммм... ну я не думаю, что такое есть в Канаде вообще.
И конечно, именно за этим имеет смысл ехать в Канаду.
А отнюдь не за деньгами.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 08, 2005 9:20 pm 
Не в сети
Капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 11:20 pm
Сообщений: 3773
Откуда: Приниагарье
Как говорят, в семье не без урода. Есть они и здесь. Хотя значительно меньше.

_________________
“I’m not going to censor myself to comfort your ignorance”
"People should not be afraid of their governments, governments should be afraid of their people"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 09, 2005 5:51 pm 
Не в сети
Guest
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 05, 2005 6:13 pm
Сообщений: 6
Мне кажется это очевидно, что не из-за денег люди едут из России. Но в России на удивление, сколько я не смотрел передач на эту тему, говорят, что остановить утечку мозгов можно только именно такими способами – прибавить зарплату, мол, уезжают из-за маленьких зарплат. И уезжают ещё из-за того, что человеку научному предлагаются отсталые технические возможности для работы. И, мол, следует в этом направлении сконцентрировать внимание, тогда утечка прекратится. Мне кажется это ерунда. Люди уезжают оттого, что условий бытовой жизни нет. И едут за лучшей жизнью. Наши перспективы, что в работе, что в жизни одинаково бардачные и не предсказуемые. Сколько бы ты не заработал, ни что это не значит, деньги не работают или навлекают проблемы. И бытовые условия такие, что работа удовольствия не приносит, когда тебя каждый день ждёт дискомфорт и не непредсказуемость со стороны криминальной власти, а бандиты это тоже в каком-то смысле власть если не первейшая.

По поводу дождей в Ванкувере и Торонто, мне говорили ванкуверцы, что статистика оттого отдаёт предпочтение Торонто, что Ванкувер за счёт зимы более дождливый за год, а в летнее время дождей куда меньше. Что думаете об этом?
Хотя конечно важное работа, но ведь есть фактор привыкания и адаптации. Сложно должно быть переезжать, когда всё уже знаешь. Да, и потом в начале работы не будет в любом случае, а получив наконец переезжать видимо влом. ???

Спасибо за ответы!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2005 1:46 pm 
Не в сети
Maniac
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 2:56 am
Сообщений: 2591
Откуда: Торонто
Я очень люблю конфеты! :P Правда никогда их не пробывал :cry:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC - 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB and Sky Binary Art © 2000-2008